• Reklam

Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Förstärkarbyggen, Rörfrågor m.m

Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Brutalisator » tor 22 nov 2012, 20:38

Jag satt och lekte med min MXR108 kopplad i effektloopen på min Orange Dark terror, och kom på att jag kan sänka signalen från försteget med den så jag kan vrida volymratten på max och ändå inte spela tokhögt. Men pressar man verkligen slutsteget då, eller måste man ha stark signal från preampen för att rören i slutsteget ska anstränga sig?
Bloddopad av satan.
Användarvisningsbild
Brutalisator
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 5172
Blev medlem: mån 27 feb 2012, 12:56
Ort: Söderhamn-Malmö

Reklam

Re: Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Nilo » tor 22 nov 2012, 23:15

En liknande fråga var uppe på Rig-talk nyligen.

Såhär är det:
Det vi upplever som pressat slutsteg/slutstegsdist är fasvändaren som viker sig. Detta sker när man dra upp mastern eftersom den ofta är placerat efter tonstack och för fasvändare och där stoppar upp signalen.

För att den ska dista krävs att signalen ut ur försteget är stark nog för att överstyra fasvändaren. Hur mycket du behöver vrida upp Gain/Preamp vol/vaddetnukanheta varierar från stärkare till stärkare.

Du kan köra såhär om du vill, men kör inte mastern på tio. Inte för att det är skadligt utan för att det sälla låter så bra. Backa istället mastern något steg (7-8 ca) och vrid sedan på gain tills du tycker att det räcker.

Bäst resultat tycker jag man får när det är både förstegsdist och slutstegs dist, men utan PPIMV kan det bli jävligt volymstarkt.

Drar du ner gainen så mycket att du får sovrumsvolym är risken väldigt stor att du ökar på bruset också eftersom stärkaren får jobba riktigt hårt för att förstärka en svag signal och då även förstärker bruset runtom.

Anledningen till att de flesta stärkare är konstruerade som de är med ett väldigt hett första steg är just för att förstärka den svaga signalen så fort som möjligt för att slippa förstärka en massa brus. och därefter behöver man inte köra fullt så hett för att det ska börja dista eftersom signalen redan är stark.

Så, för att svara på din fråga. Hur mycket slutstegsdist du får beror inte enbart på om du kör mastern högt utan även på hur mycket förstegssignal du matar in. Hela förstärkaren är ett samspel.
Användarvisningsbild
Nilo
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 5360
Blev medlem: mån 10 dec 2007, 12:43
Ort: Ystad: skåne: Sverige

Re: Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Richard Lainegard » fre 23 nov 2012, 10:37

Nilo skrev:En liknande fråga var uppe på Rig-talk nyligen.

Såhär är det:
Det vi upplever som pressat slutsteg/slutstegsdist är fasvändaren som viker sig. Detta sker när man dra upp mastern eftersom den ofta är placerat efter tonstack och för fasvändare och där stoppar upp signalen.

För att den ska dista krävs att signalen ut ur försteget är stark nog för att överstyra fasvändaren. Hur mycket du behöver vrida upp Gain/Preamp vol/vaddetnukanheta varierar från stärkare till stärkare.

Du kan köra såhär om du vill, men kör inte mastern på tio. Inte för att det är skadligt utan för att det sälla låter så bra. Backa istället mastern något steg (7-8 ca) och vrid sedan på gain tills du tycker att det räcker.

Bäst resultat tycker jag man får när det är både förstegsdist och slutstegs dist, men utan PPIMV kan det bli jävligt volymstarkt.

Drar du ner gainen så mycket att du får sovrumsvolym är risken väldigt stor att du ökar på bruset också eftersom stärkaren får jobba riktigt hårt för att förstärka en svag signal och då även förstärker bruset runtom.

Anledningen till att de flesta stärkare är konstruerade som de är med ett väldigt hett första steg är just för att förstärka den svaga signalen så fort som möjligt för att slippa förstärka en massa brus. och därefter behöver man inte köra fullt så hett för att det ska börja dista eftersom signalen redan är stark.

Så, för att svara på din fråga. Hur mycket slutstegsdist du får beror inte enbart på om du kör mastern högt utan även på hur mycket förstegssignal du matar in. Hela förstärkaren är ett samspel.


+1 på informativt svar!
Användarvisningsbild
Richard Lainegard
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 4532
Blev medlem: sön 09 dec 2007, 20:28
Ort: Östersund

Re: Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Hellfire666 » fre 23 nov 2012, 11:16

Funderade på lite i samma banor här i veckan när jag började ratta på volymer och gainrattar. Jag kör med preamp/slutsteg och har gain och master på preampen och så volym på steget såklart. Att spegelvända gain/master på preampen gjorde att ljudet gick från ultratight highgain-thrash till skitigt snuskslusk.
Sen kan man ju även lattja med slutstegsvolymen men det lät som bäst på ca 50 - 60% och lite rattande på preampen, det finns ju nästan oändliga variationer med 2 volymer, varav en sitter i slutsteget, och gain men jag undrar, hur skiljer sig en preamp/poweramp kombination mot en topp med tanke på att man kör en kabel mellan grejerna? Typ, hur skiljer sig "kopplingen" mellan för och slutsteg?

Ja sen hade jag samma fundering som rubriken med och det fick ju även jag svar på :like:
Senast redigerad av Hellfire666 fre 23 nov 2012, 11:36, redigerad totalt 1 gång.
(kan inte se hur någon inte kan tycka likadant heller)
Användarvisningsbild
Hellfire666
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 5257
Blev medlem: ons 06 jun 2012, 08:05

Re: Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Racing » fre 23 nov 2012, 11:43

Mja.
Det som OFTAST bidrar till ljudbilden från ett slutsteg i effektstarkare maskiner e fasvändaren,varför det kan vara av glädje att installera en sk PPIMV. Post Phase Inverter Master Volume. Alltså en "efter fasvändaren master volym".
Däremot kan mkt väl slutstegsrören gå i saturering(mättnad,vilket börjar med att skapa sk kompression av signalen) och distortion på effektsvagare maskiner. Att tex köra en ojusterad 18w eller mindre i botten e inga konstigheter alls,å ofta låter det som nämnts helt för djävligt.(Om inte signalnivåerna från preampen e avbalanserade i större eller mindre grad-även om det ärligt sagt e mer komplicerat än så(tänker B+ svikt mm,mao spänningsfall över nättrafo osv))
Det hör till saken att olika slutstegsrör "behöver" olika mängd signalsving varför det inte går att generalisera totalt i fallet. Å där faller en del av det andra Nilo e inne på in. I sammanhanget "modernare" slutrör har tex oftast behov av mindre mängd insignal för att klara att skapa samma förstärkning/effekt än motsvarande äldre rör. Jmfr tex EL34 vs EL504. Å grejen e mkt riktigt att ju mindre amplitud vi tar med oss från preampen,desto mindre förstärker vi även det vi INTE vill ha med. Som brus...brum osv. Tillika som det finns modernare slutrör finns det modernare förstegsrör. Jmfr tex ECC83 vs ECC808. Det senare får ur perspektivet brum å brus det äldre att framstå som ett regelrätt skämt i sammanhanget. Mao..e även den biten relativ.

På lite äldre maskiner som saknar master original installerar iaf jag gärna PPIMV(typ JMP,Bluesbreakers mm mm),å det av anledningen enl ovan. I första hand för att få med mig den färgning som fasvändaren ger givetvis,å det i sin tur blir en funktion av att äldre maskiner sällan använder mer än 2-3 gainsteg i preampen.

Men att kategoriskt säga att det är fasvändaren som slår i taket är inte helt rätt nej.

Hellfire.
Det du beskriver e precis det jag avser. Det hela blir en funktion av signalmängd. Även kallat amplitud. Idag sätter de flesta tillverkare distortion i försteget. I större eller mindre grad. Av ett antal anledningar egentligen,men i första hand för att det är kontrollerbart på ett annat sätt än om man matar ett slutsteg utanför sina referensramar. E precis det som jag avser med att signalamplituderna kan behöva balanseras av.
Mao kan det vara så att det faktiskt låter bäst med 50-60% master i DITT fall. Om vi byter ut en av komponenterna i ditt rack till ngt annat kan den siffran mkt väl förändras.

@Brutal.
På en såpass effektsvag maskin som en dark terror kan du mao få slutstegsrören i omloppsbana genom att höja signalen mot fasvändaren i effektloopen. (oftast ligger ju en loop mellan preampen och en konventionellt installerad master). Eftersträvansvärt? Ptja..det e det dina öron som avgör,för som den gode Martin Kuhn sagt många gånger....
-"Låter det bra,så ÄR det bra"-
Jo. Visst e det så.
Senast redigerad av Racing fre 23 nov 2012, 11:44, redigerad totalt 1 gång.
Racing
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 279
Blev medlem: fre 19 sep 2008, 19:26

Re: Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Brutalisator » fre 23 nov 2012, 14:23

Det här var jättebra och ingående förklaringar, tack så mycket!


Angående Dark Terrorn och att pressa slutsteget så mumlade Rob Chappers om att de testade dem på fabriken genom att först maxa volymen och sen skruva på gainratten. Men det kan jag inte riktigt göra för även om det bara är 15w så är den innihelvete högljudd genom en 4x12a :disapprove:
Bloddopad av satan.
Användarvisningsbild
Brutalisator
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 5172
Blev medlem: mån 27 feb 2012, 12:56
Ort: Söderhamn-Malmö

Re: Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Hellfire666 » fre 23 nov 2012, 18:24

Ja där har man ju en fördel med att köra med för/slutsteg, förmodligen den enda fördelen.
(kan inte se hur någon inte kan tycka likadant heller)
Användarvisningsbild
Hellfire666
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 5257
Blev medlem: ons 06 jun 2012, 08:05

Re: Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Hellfire666 » fre 23 nov 2012, 18:28

Racing skrev:Mja.
Det som OFTAST bidrar till ljudbilden från ett slutsteg i effektstarkare maskiner e fasvändaren,varför det kan vara av glädje att installera en sk PPIMV. Post Phase Inverter Master Volume. Alltså en "efter fasvändaren master volym".....


Mycket bra info :like:

Ja alltså hela inlägget då.
Senast redigerad av Hellfire666 fre 23 nov 2012, 18:30, redigerad totalt 1 gång.
(kan inte se hur någon inte kan tycka likadant heller)
Användarvisningsbild
Hellfire666
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 5257
Blev medlem: ons 06 jun 2012, 08:05

Re: Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Nilo » fre 23 nov 2012, 18:29

Racing skrev:Mja.
Det som OFTAST bidrar till ljudbilden från ett slutsteg i effektstarkare maskiner e fasvändaren,varför det kan vara av glädje att installera en sk PPIMV. Post Phase Inverter Master Volume. Alltså en "efter fasvändaren master volym".
Däremot kan mkt väl slutstegsrören gå i saturering(mättnad,vilket börjar med att skapa sk kompression av signalen) och distortion på effektsvagare maskiner. Att tex köra en ojusterad 18w eller mindre i botten e inga konstigheter alls,å ofta låter det som nämnts helt för djävligt.(Om inte signalnivåerna från preampen e avbalanserade i större eller mindre grad-även om det ärligt sagt e mer komplicerat än så(tänker B+ svikt mm,mao spänningsfall över nättrafo osv))
Det hör till saken att olika slutstegsrör "behöver" olika mängd signalsving varför det inte går att generalisera totalt i fallet. Å där faller en del av det andra Nilo e inne på in. I sammanhanget "modernare" slutrör har tex oftast behov av mindre mängd insignal för att klara att skapa samma förstärkning/effekt än motsvarande äldre rör. Jmfr tex EL34 vs EL504. Å grejen e mkt riktigt att ju mindre amplitud vi tar med oss från preampen,desto mindre förstärker vi även det vi INTE vill ha med. Som brus...brum osv. Tillika som det finns modernare slutrör finns det modernare förstegsrör. Jmfr tex ECC83 vs ECC808. Det senare får ur perspektivet brum å brus det äldre att framstå som ett regelrätt skämt i sammanhanget. Mao..e även den biten relativ.

På lite äldre maskiner som saknar master original installerar iaf jag gärna PPIMV(typ JMP,Bluesbreakers mm mm),å det av anledningen enl ovan. I första hand för att få med mig den färgning som fasvändaren ger givetvis,å det i sin tur blir en funktion av att äldre maskiner sällan använder mer än 2-3 gainsteg i preampen.

Men att kategoriskt säga att det är fasvändaren som slår i taket är inte helt rätt nej.

Hellfire.
Det du beskriver e precis det jag avser. Det hela blir en funktion av signalmängd. Även kallat amplitud. Idag sätter de flesta tillverkare distortion i försteget. I större eller mindre grad. Av ett antal anledningar egentligen,men i första hand för att det är kontrollerbart på ett annat sätt än om man matar ett slutsteg utanför sina referensramar. E precis det som jag avser med att signalamplituderna kan behöva balanseras av.
Mao kan det vara så att det faktiskt låter bäst med 50-60% master i DITT fall. Om vi byter ut en av komponenterna i ditt rack till ngt annat kan den siffran mkt väl förändras.

@Brutal.
På en såpass effektsvag maskin som en dark terror kan du mao få slutstegsrören i omloppsbana genom att höja signalen mot fasvändaren i effektloopen. (oftast ligger ju en loop mellan preampen och en konventionellt installerad master). Eftersträvansvärt? Ptja..det e det dina öron som avgör,för som den gode Martin Kuhn sagt många gånger....
-"Låter det bra,så ÄR det bra"-
Jo. Visst e det så.


Mycket bra svar och jag insåg snabbt att jag kanske generaliserade lite mycket och hade främst mina egna grejer i bakhuvudet.
Men efter det här svaret har han nog fått så mycket nödvändig info han behövde. :smile:

Och som svar på trådskaparen sista problem med att även 15w blir väldigt volymstarkt så kan jag tipsa om att Weber gör en attenuator som funkar bra till svagare förstärkare som ändå blir väldigt starka. Tror den heter Weber Lite 50w eller något. Nu är det förstås så att dessa färgar ljudet en smula men fördelen är ju att du kan få hela stärkaren att svettas utan att det blir för volymstarkt.
Användarvisningsbild
Nilo
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 5360
Blev medlem: mån 10 dec 2007, 12:43
Ort: Ystad: skåne: Sverige

Re: Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Nilo » fre 23 nov 2012, 18:38

Hellfire666 skrev:Ja där har man ju en fördel med att köra med för/slutsteg, förmodligen den enda fördelen.

Fasvändaren sitter ju dock i slutsteget så som jag ser det är den enda fördelen att det är lättare att anpassa effekter samt att om man tröttnar på ludet så behöver man inte byta ut hela förstärkaren, det kan räcka med ett nytt försteg.
Användarvisningsbild
Nilo
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 5360
Blev medlem: mån 10 dec 2007, 12:43
Ort: Ystad: skåne: Sverige

Re: Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Hellfire666 » lör 24 nov 2012, 15:52

Jag kan ha haft lite otur när jag tänkte innan jag skrev det.

De enda fördelarna med det är att jag inte hittade en topp med det ljud jag ville ha men det har de här grejerna, samt att man kan stoppa ev effekter i samma låda japp.
Senast redigerad av Hellfire666 lör 24 nov 2012, 15:55, redigerad totalt 1 gång.
(kan inte se hur någon inte kan tycka likadant heller)
Användarvisningsbild
Hellfire666
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 5257
Blev medlem: ons 06 jun 2012, 08:05

Re: Måste jag maxa preamp för att pressa slutsteget?

Inläggav Racing » sön 25 nov 2012, 16:36

E me du Nilo. En attenuator kan mkt väl vara rätt grej,å den kan alla installera.

Om man däremot primärt har för avsikt att köra maskin hemmavid,å iom att det trots allt handlar om en så enkel maskin,så e som jag ser det powerscaling även ett alternativ.
Helt klart inget man kan installera själv utan förkunskaper i elektronik,varför det väl sannolikt blir så att man söker hjälp för att få det installerat.
Men powerscaling e som jag ser det definitivt ett alternativ för att kunna få ut det "göttiga" på begränsade volymer.
För den som e nyfiken kan man googla Hall powerscaling. Detta e generellt INTE dyra bitar å vad vidare e är det MYCKET effektivt.
Racing
Medlem
Medlem
 
Inlägg: 279
Blev medlem: fre 19 sep 2008, 19:26


Återgå till Rörforum

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster

  • Reklam